Redovisning av Göteborgs Stadshus AB:s ägardialoger december 2023

Tack. Då är talarlistan tom och vi är redo att gå till beslut. Under överläggningen yrkar Agneta Kärrbäck (SD) bifall till kommunstyrelsens förslag och tilläggsyrkandet från SD i kommunstyrelsen. Bosse Parbring (MP) och Bettan Andersson (V) yrkar bifall till kommunstyrelsens förslag. Jag kommer först att ställa proposition på kommunstyrelsens förslag och därefter bifall respektive avslag på tilläggsyrkandet. Godkänns denna propositionsstörning? Bifalles kommunstyrelsens förslag? Då återstår tilläggsyrkandet från SD. Bifalles tilläggsyrkandet? Avslås tilläggsyrkandet? Jag anser att tilläggsyrkandet har avslagits. Votering av begär som ska välställas. Då är det ja för avslag och nej för bifall. Varsågod. Omröstningen är avslutad. Med 71 för avslag och 9 för bifall har fullmäktige beslutat att avslå tilläggsyrkandet.

som är redovisning av Göteborgs stadshus AB ägardialoger i december 2023. Kommunstyrelsen föreslår att redovisning av Göteborgs stadshus AB ägardialoger i december 2023 antecknas. Ordet har begärts av Daniel Bernmar (V) och därefter av Axel Darvik (L). Varsågod.

Tack ordförande, fullmäktige, göteborgare. Jag vill börja med att bifalla till kommunstyrelsens förslag till beslut och avslag på övriga yrkanden och konstatera att ärendet har kidnappats av en opposition att handla om något annat än det ärendet egentligen handlar om, genom att de har tryckt in Karlastaden- affären i ärendet, långt ifrån vad ärendets egentliga natur är, som handlar om Higab och Göteborg & Co. Men låt mig då besvara och diskutera det yrkandet som nu har kidnappat ärendet. I yrkandet menar oppositionen att det är av yttersta vikt att affären granskas med avseende på informationsprocess och huruvida ärendet är av principiell beskaffenhet. För att reda ut detta vill man dra igång en extern granskning. Då ska jag vara tydlig, det finns inget som staden själv inte är bättre rustade för att reda ut än de två frågorna. Att externt granska just de två frågorna är faktiskt i det närmaste helt meningslöst. En extern granskare har sämre förutsättningar att göra det än vi själva. För när det gäller principiell beskaffenhet så finns det ingen objektiv definition för det. Utan det är en ganska rund fråga juridiskt. Det beror på att kommunallagen är utformad för allting från en kommun med 2000 invånare till en kommun med en miljon invånare. Det är hela poängen. Därför kan inte någon extern granskare göra ett bättre arbete än vad vi kan göra själva. Kommunen har många granskningsverktyg. Vi har uppsynsplikten som kommunstyrelsen har. Vi har den kommunala revisionen som fullmäktige har. Vi har många andra sätt som vi kan granska och där vi kan utkräva ansvar. Det ska vi såklart göra. Men att lägga mer resurser på att göra en extern granskning av sånt som ingår i vårt ordinarie granskningsuppdrag, det är en dålig idé som avslag.

Tack Daniel. Då är nästa talare Axel Darvik (L) och därefter Axel Josefsson (M).

Tack ordförande. Ja det var många utav oss som tog oss på pannan när vi läste om den här affären för första gången. Och jag ska säga det att vi har försökt från ledamöterna i Stadshus AB och i kommunstyrelsen att få till en sån här granskning utan att det ska behov upp i kommunfullmäktige. Men den styrande minoriteten har gång efter annan förhindrat sådan granskning. Det har bara varit när man har varit tvingad till det enligt aktiebolagslagen att anordna särskilda möten som vi har kunnat få till det. Men ett flertal yrkanden har redan röstats ner. Det här är en affär på cirka en miljard kronor omfattande sex kvarter med kontor, bostäder, skola och centrumverksamhet. 70 procent av de byggrätter som förvärvas i den här affären ska inte behållas av AB Framtiden och de får inte heller användas under tiden som man äger dem. Utan de är endast en pant för cirka 600 miljoner kronor i lån till börsnoterade bolag utan ränta. Enligt min bedömning så ligger också priset över det som är marknadsmässigt. Och att den delar som ska behållas ska användas för att bygga mestadels bostadsrätter och en liten del lyxiga hyresrätter tycker inte vi faller inom heller det kommunala ändamålet. Så frågan som man ställer sig är varför var det så viktigt att driva igenom den här affären? Varför var det nödvändigt att ställa ut lån till börsbolag? Och varför kan man inte svara kring motivet? Och därför så krävs det enligt vår mening en oberoende extern granskning där vi går till botten med om det är så att det skett några oegentligheter, korruption eller liknande i den här affären så att vi får det klargjort.

Tack Axel. Då är det replik begärd av Daniel Bernmar (V).

Tack ordförande, fullmäktige och göteborgare. Nu kommer det igen då. Den här väldigt lite obehagliga sättet att ställa frågor om det har hänt någonting. Om det skulle vara så. Om jag ställer den frågan så inser jag att det finns några som helst belägg för att någonting fel skulle ha begåtts. Svaret är att några sådana belägg finns inte. Fyra Stadshus AB-möten, ett kommunstyrelsemöte har vi ägnat mycket stort utrymme för att diskutera den här frågan. Det är inte så att vi har hindrat Axel Darvik från att föreslå och tycka saker. Utan verkligheten är att han inte lyckats belägga ett enda påstående om att något har varit fel i den här affären. Utan det han har belagt är att han gör en annan bedömning när det gäller frågan om principiell beskaffenhet än vad styrelsen har gjort. Det är det enda han har belagt. Vill han belägga något annat så föreslår jag att han pratar med sin egen partikamrat, Ankan till fågeln, som sitter precis bredvid och som har deltagit i den här processen. Initierat längs hela resan.

I replik begär Axel Darvik (L).

Tack ordförande. Jag vill börja med att yrka bifall till yrkandet som vi har i det här ärendet. Och obehagligt, det är det nog bara om man har någonting att dölja i den här frågan. Känner man att det inte finns något att dölja, finns det inte heller något obehagligt i att få en rejäl genomlysning av det. De påståenden som jag har kommit med är bland annat att det här beslutet togs på ett sätt som inte är förenligt med kommunallagen, inte är förenligt med ägardirektiv och bolagsordning. Det är en bedömning som stadens egna stadsledningskontor, som stadens egna koncernmoderbolag delar. De har, likt som jag, presenterat en lång rad belägg för varför det här inte var ett beslut som togs på legitima grunder. Därför finns det anledning att göra en stängd rast.

Då är tiden slut där. Replik begär Daniel Bernmar (V). Varsågod.

Tack ordförande. Det är en helt annan fråga. Den frågan berörs i kommunstyrelsens rapporter, den kommer att beröras i stadsrevisionens granskningar. Det var precis det jag inledde mitt inlägg med, Axel, om du hade lyssnat på det. Nämligen att i slutändan kommer inte det göra någon skillnad om vi gör en extern granskning av den principiella beskaffenheten av ärendet eller ägardirektivfrågan. Därför att där har vi en fungerande granskning. Att lägga miljoner på konsultarvoden för att granska den frågan, det är inte värt det. Det menar jag är varken effektivt eller tydligt. Och verkligheten är också att framtidens styrelse hade ganska mycket på fötterna när de gjorde sin bedömning. En bedömning som också har redogjorts här av både Hanna Klang och Petra Elf vid ett tidigare tillfälle. Sen är det en bedömning och det får vi ta ställning till när den frågan granskas i sin helhet av de organ som är satta att göra det. Det kräver inga resurser för det. Tack.

Då är det replikbegär av Axel Darvik (L). Varsågod.

Tack ordförande. Det kan måhända vara så att Daniel Behrman tycker att den här frågan är obehaglig just av den anledningen att han själv har varit involverad i beslutsfattandet. Han och ytterligare en ledamot i Stadshuset AB var de två som var involverade i den här processen innan beslutet togs av AB Framtiden. Jag är också mycket intresserad av att veta vilka råd Daniel Behrman gav till sin ledamot i AB Framtiden, huruvida den här frågan skulle hanteras av fullmäktige eller inte. Jonas Attenius har tidigare svarat på att han inte gav några råd alls, om jag ska tolka det svaret rätt. Mycket märkligt. Jag undrar då varför han överhuvudtaget blev informerad i den här frågan, om det inte handlade om antingen att avgöra om han tyckte att det var en bra affär eller att fråga om hur den skulle förankras. Så det är något som jag tycker vore viktigt att vi också får klarlagt.

Tack Axel. Daniel, du har haft två repliker. Nej, du har haft två repliker. Du får trycka inne på listan igen. Samma regler för alla. Hjälper inte. Det är två repliker ändå. Vi hörde det också. Men sätt upp det bara igen så är det snart din tur igen. Då återgår vi till talarlistan. Det är Axel Josefsson (M) och därefter Lillemor William son (D).

Tack för det ordförande, fullmäktige, ett varje. Jag orkar också ha bifall till vårt yrkande i det här ärendet. Man kan ställa sig just frågan som du ställer här, varför måste vi göra detta? Jo, det finns två skäl. Det första är att det råder en djup oenighet kring om det här är ett rätt förfarande eller ej i själva ärendeprocessen och om det är principiell beskaffenhet. Det är inte bara bolaget, partier, utan även mot er egen förvaltning så är ni ju också oense. Så det finns en viktig fråga att reda ut, vad är det som faktiskt gäller? Sen får vi inte heller glömma det att i er budget så går ni fram med att ni vill genomföra fler av den här typen av affärer. Hur ska vi hantera det? Det kan ju vara rimligt att vi faktiskt får reda på detta. Det är också, tycker jag, högst väsentligt för våra ledamöter ute i nämnder och bolag, framförallt de här bolagen som ska hantera det här, att de också får reda på hur man faktiskt ska förhålla sig till den här typen av affärer. Är det här då principiell beskaffenhet eller ej? Sist men inte minst så är det ju en marknad där ute nu, det är ett antal aktörer som faktiskt har fått göra fördelaktiga affärer med kommunen. Man har fått miljardlån utav kommunen. Är det någonting som andra aktörer också skulle kunna önska att få från kommunen? Det är också ganska väsentligt att vi får reda på detta. Utifrån de perspektiven så anser vi att det är högst motiverat att faktiskt gå fram i den här frågan och att vi får det här klarlagt. Tack.

Då är nästa talare Lillemor Williamson (D) och därefter Emmyly Bönfors (C).

Tack ordförande, ledamöter och åhörare. Både Stadshus och stadsledningskontoret har ju gjort bedömningen att den här processen i affären den har inte gått rätt till. Så det finns ju all anledning att utreda detta. Jag tycker inte det är konstigt alls. Dels det här med principiell beskaffenhet som vi har pratat fram och tillbaka om, men det är ju inte bara det. Det är ju det här sättet att agera bank och långivare åt de här börsbolagen. Det känns ju liksom väldigt konstigt. Det är ju ingen vanlig affär som kommuner eller bolag i kommunen brukar göra. Och sen var det här med alla om, som någon sa här, som finns. Och om och att man misstänker saker. Det beror väl på att det är en väldigt märklig konstig affär. Jag får ju propåer också från folk i fastighetsbranschen. Men vad är det här? Hur har det här gått till? Det vet man inte. Hela styrelsen har inte haft samma information, vad jag förstår. Det känns ju liksom helt orimligt. En sån här granskning tycker jag verkligen behövs. Så jag vill yrka avslag på kommunstyrelsens förslag till beslut och bifall till MDL och SD. Tack.

Då är det replik Daniel Bernmar (V). Varsågod.

Tack ordförande. Jag vill bara tydliggöra det eftersom det inlägget avslutades med att styrelsen inte har fått samma information och sådär och misstänkliggörande av beslutsprocessen. Så vill jag bara säga att styrelsen, på alla möten vi hade, inklusive det sista mötet innan flera medlemmar lämnade styrelsen, så var alla helt eniga fortfarande och tydliga, öppna med att de stödde affären i sin helhet. Så att fullmäktige är medvetna om det. Tack.

Då är det replik Bjärredalen, Lillemor Williamson, (D). Varsågod.

Jo men det handlar ju inte om ifall det är en bra eller dålig affär. Det är en helt annan fråga. Vissa har bedömt att den är bra och det har styrelsen gjort. Men jag är inte säker på att de har fått alla papper på bordet. Och andra tror inte att det är det. Men det handlar ju inte om det. Utan det handlar ju om hela hanteringen av detta. Tack.

Då återgår vi till talarlistan. Det är Emmyly Bönfors (C) och därefter Jonas Attenius (S). Varsågod.

Tack för ordet. Jag tycker det är ändå märkligt hur minoritetsstyrelsen med dårars envishet framhärdar att det här inte behöver granskas noggrannare. Stadshus AB har ju själva kommit fram till att den här affären och det här upplägget borde skett på ett annat sätt. Och Centerpartiet har ju gång på gång lyft den här frågan och kritiserat affären. Kritiserat framförallt att det här borde ha lyfts till kommunfullmäktige. Eftersom vi anser att köpa byggrätter som man inte avser bygga på borde vara av principiell beskaffenhet. Och nu är ju affären redan genomförd men det återstår ju fortfarande ett antal frågor om den här processen. Och vi hade ju gärna gjort upp om den här frågan i lite större enighet och det hade varit klädsamt om styret kunde visa lite ödmjukhet inför att det finns en stark opposition som ifrågasätter den här processen. Men där är vi inte idag. Och vi tycker därför att det är viktigt att vi får den här frågan belyst eftersom vi behöver veta vilka spelregler som ska gälla framöver. Vilka frågor ska lyftas till kommunfullmäktige framåt. Så därför kommer vi yrka bifall trots att vi antagligen har ganska olika bevekelsegrunder från oppositionen så kan vi ändå vara överens om att det här behöver granskas. Så vi yrkar bifall till yrkandet från M, D, L och KD.

Då har Daniel Bernmar (V) begärt replik. Varsågod.

Tack ordförande. Ja det är väl inte dåligt envis att det är väl snarare så är det att yrkandet pekar ut precis bevekelsegrunderna. Så att ni inte har olika bevekelsegrunder utan röstar man för yrkandet så röstar man för att externa konsulter ska betala externa konsulter att granska frågan om principiell beskaffenhet och informationsprocessen. Och frågan om principiell beskaffenhet det är ju en bedömningsfråga. Det är en svår bedömningsfråga. Styrelsen har gjort en bedömning. Stadshus AB har gjort en annan bedömning. Det har också framkommit, apropå informationsprocessen, brister i Stadshus ABs förmåga att omhänderta information från sina döttrar. Det är vi medvetna om. Alla de här sakerna har vi gått igenom på flera styrelsemöten. Det behövs i min bedömning, för de två frågorna, ingen extern granskning. Vi kommer ha all information vi behöver för att ta ställning i de två frågorna. Så det är två meningslösa saker att låta konsulter titta på.

Tack Daniel. Då är det replik. Vi har Emmyly Bönfors (C), varsågod.

Tack. Ja, så vår främsta bevekelsegrund är ju frågan om principiell beskaffning, men vi tycker inte det är skadad att få frågan om informationsprocessen belyst. Men det är kanske inte vårt huvudfokus från Centerpartiets sida. Däremot så tycker jag inte heller att man kan använda argumentet om att det är helt onödigt att beställa externa granskningar. Vi har gjort det inom Älvstranden AB till exempel, där både Ernst & Young och Ekan har varit inne för att titta på organisation, ledning och också kultur. Och det är väl absolut ingen subjektiv fråga, utan kultur, till exempel företagskultur, är ju väldigt objektivt. Lika odefinierat då i så fall som principiell beskaffenhet. Så det här går ju att göra och jag tror det vore väldigt nödvändigt att få externa ögon på det här. Och det hade varit läsamt om ni också hade välkomnat det från minoritetsstudierts sida.

Då är det Daniels andra replik här. Varsågod.

Tack ordförande. Ja, när det gäller frågan om principiell beskaffenhet, som jag uttryckt tidigare, så finns det ju inga objektiva fungerande definitioner av det begreppet. Utan kommunallagen är ju en ramlagstiftning. En advokatbyrå eller revisionsbyrå kommer inte kunna ge en bättre definition än vad stadsledningskontoret eller i slutändan den här församlingen bestämmer. För i slutändan är det så att det är den här församlingen som bestämmer. Det finns ingen objektiv definition av det. Det kommer aldrig finnas. Utan det är vi tillsammans som bestämmer det. Så fungerar det. Och så kommer det sluta även i detta fallet. Så den externa granskningen kommer egentligen inte bidra med någonting nytt i den frågan. Stor skillnad med Älvstranden, som ju var dysfunktionellt ekonomiskt, till och med brottsliga gärningar som begicks, riktiga brottsliga gärningar. Inget sånt. Det finns ingenting som tyder på det, hur många gånger Axel Darvik än insinuerat det. Medan i Älvstranden så fanns det tydliga tecken på det. Det är en väldigt stor skillnad. Tack.

Då är det Emelie, det är din andra och sista replik här. Varsågod.

Tack för ordet. Ja, men när minoritetsstyrelsen väljer att slå dövörat till en samlad opposition om att inte anse det här vara en fråga av principiell beskaffenhet. När det till och med står i ägardirektiven då att om det råder tveksamheter om huruvida frågan är av principiell beskaffenhet eller inte, så ska den också lyftas. Inte heller där gjorde styrelsen den bedömningen. Då tycker jag att vi får använda de verktyg vi har som demokratiskt folkvalda. I just det här fallet så är det ett yrkande i kommunfullmäktige idag som är det verktyget. Det är demokrati. Då beslutar den här församlingen att det här är visst en fråga som är av principiell beskaffenhet.

Då återgår vi till talarlistan. Nästa talare är Jonas Attenius (S) och därefter Johan Zandin (V). Varsågod.

Tack för det ordförande och fullmäktige ledamöter. Ja som sagt det här ärendet som Daniel sa handlar ju om ägardialogen från Stadshus, Higab och kompani men har som sagt blivit kidnappat. Så är det. Men då, ett allmännyttigt bostadsbolag med uppdrag att förvärva byggrätter har gjort en affär. Affären har omfattats av insiderlagstiftning. Bolagets styrelse, både dess rödgröna och dess borgerliga, ja de har fått information. De har gemensamt gjort bedömningen att ärendet inte är av principiell art och inte behöver lyftas till annan instans. Jag själv har aldrig haft skäl att ifrågasätta den eniga styrelsens bedömningar. Jag har aldrig tyckt något annat än att ledande moderater, demokrater, liberaler med flera som suttit eller sitter i styrelsen. Men jag har heller inte ifrågasatt om de hade gjort en annan bedömning. När affären offentliggjordes så fick de utstå en helt makalös behandling. Det har riktats korruptionsanklagelser från liberaler mot andra liberaler. Det har ropats mygel från moderater till andra moderater. Det har gapats om inkompetens från demokrater till andra demokrater. Den sortens behandling av sina egna partivänner förtjänar man inte när man fattar ett affärsmässigt beslut i en styrelse. Men som vi sa tidigare på frågestunden så har jag ingenting emot en extern granskning, intern granskning, en seriös granskning. Det rödgröna styret har ingenting att dölja, vilket vi har bevisat gång på gång. Granska på! Jag själv har tillit till att Stadsrevisionen också med dess kommunala kompetens kan lösa detta på ett alldeles utmärkt sätt. Jag litar på Jonas Ransgård och Stadsrevisionen. Men de vill yrka bifall till kommunstyrelsens förtal om beslut och avslag på yrken från M, D, L, KD här i fullmäktige. Tack.

På detta har Axel Darvik (L) begärt replik. Tack ordförande.

Jag beklagar att vi inte kan vara överens om att den här granskningen behövs. En fråga som fortfarande hänger i luften är varför ordföranden i AB Framtiden informerade dig, Jonas Attenius. I vilken egenskap var det han informerade dig och vad var det som han tog upp på de två mötena som ni hade inför den här affären? Rörde frågorna bara om det var en affärsmässigt bra affär eller rörde det också frågan om hur ärendet skulle hanteras, om det bara skulle tas av styrelsen i AB Framtiden eller om det skulle förankras uppåt i hierarkin?

Tack ordförande i fullmäktigemöte. Jag tycker jag svarade på det innan att jag har inte bestämt något av det här du ställer frågor kring. Vi har dock en enig styrelse gjort och du sitter faktiskt precis bredvid en av dina partivänner som sitter i styrelsen. Fråga henne hur de gjorde bedömningen. Jag gör inte bedömningen om det är principiellt eller inte Axel. Jag har ju sagt det en massa gånger till dig. Jag gör inte det. Jag har inget skäl att ifrågasätta styrelsens bedömning. Jag har heller inget skäl att ifrågasätta om de har gjort en annan bedömning. Jag har inte det Axel. Men prata gärna med Ann- Katrin som sitter bredvid dig.

Då är det en kontrareplik Axel Darvik (L). Varsågod.

Tack ordförande. Jag pratade precis med Ann-Katrin och har gjort det flera gånger och just den här frågan så vet inte hon. Hon vet inte vad som försiggick på de mötena som du hade med AB Framtiden och det är det som jag är nyfiken på. Jag vill veta vad var det som bolaget tog upp med dig Jonas Attenius som också är ordförande i Stadshus AB och i kommunstyrelsen. Handlade mötena om affärens affärsmässighet eller handlade den om ärendets hantering? Det är ganska så enkla frågor eller var det både och? Det är två enkla frågor som jag skulle vilja ha svar på som jag vet att många andra också är intresserade av. Tack.

Då är det replik begärd av Axel Josefson (M).

Jag har inget att dölja men klarar inte av att svara på ett par enkla frågor. Jag tänker det som är viktigt att ha med sig här är att alla styrelser inte haft samma information. Alla styrelser har inte varit informerade om turerna som skett vid sidan om styrelsen. Man har inte haft möjlighet att kunna fatta ett beslut på samma villkor vilket man faktiskt borde ha gjort. Det här med principiell beskaffenhet. Jag har ingen anledning att ifrågasätta deras bedömning. Du måste också förstå vilken roll vi har.Du Jonas sitter i Stadshus AB och är ordförande i Stadshus AB. Du har till uppgift att ha uppsikt över de här bolagen. Det är klart att du måste ha en åsikt och du har haft en åsikt eller du har en åsikt sedan tidigare och det är att det inte är principiell beskaffenhet. Det har din parhäst också sagt att det inte är. Men här råder helt olika meningar. Det är bra om vi alla får uttrycka detta för en gång för alla. Tack.

Då är det replik av Jonas Attenius (S). Varsågod.

Tack ordförande. Ja, Axel Josefson (M), varför hade du inte en åsikt? Kan man ju fråga sig. Du har ju jobbat nära en ledande moderat i Stadshuset som har suttit i styrelsen. Varför hade du inte en åsikt? Fick du ingen information överhuvudtaget? Varför fick du inte det? Kan man ju också fråga sig. Återigen, jag har inget att dölja. Vi har inget att dölja. Låt detta granskas. Det här ärendet handlar om, ska det vara en extern granskning eller ska vi låta exempelvis Stadsrevisionen hantera detta? Jag säger som jag sa innan, jag har tillit att den kommunala kompetensen kopplat till vår verksamhet fungerar bäst i Stadsrevisionen istället för att göra en extern granskning och upphandla detta. Nu vet vi ju att vi kommer förlora det här idag. Det finns en majoritet för att rusta igenom det och då blir det en extern granskning. Men jag tycker och jag litar på att Stadsrevisionen hade klarat det på ett utmärkt sätt.

Tack för det ordförande. Jag svarar gärna på den frågan Jonas och jag hade absolut ingen information. Av den anledningen att det som styrelsen fick reda på var att det råder strikt affärssekretess. Jag fick inte prata om detta utanför styrelsens rum. Men det var två personer som valde att fråga om det. Det var ordförande och vice ordförande i Framtiden AB som informerade sina gruppledare utan att berätta det för övriga styrelsen. Där tycker jag är den springande punkten. Att den informationen har varit väsentlig för styrelsen att få reda på. För då hade det kunnat ske en ordentlig förankring inom hela breda politiken. Det är där det har brustit Jonas. Tack.

Jonas du har haft två replikskiften redan i det här skiftet. Sorry. Får trycka in dig igen. Nu återgår vi till talarlistan. Det är Johan Zandin (V) och därefter Jörgen Fogelklou (SD). Varsågod.

Tack så mycket. Det har citerats lite ur Stadshusets delårsrapport både i det här ärendet och under en tidigare frågestund. Axel har till och med varit vänlig nog att klistra in citatet direkt i sin fråga. Det som står där är att Stadshuset i sin delårsrapport konstaterat skäl kan finnas att betrakta ärendet som principiellt. Det är ett helt annat påstående än att det är principiellt. Att det kan finnas skäl tror jag alla här kan inse. Det är inte vilken affär som helst som man skulle kunna tänka sig att betrakta det här ärendet som principiellt. Men styrelsen har enligt valt att inte göra det. Jag kan i alla fall inte hitta i den delårsrapporten att Stadshuset AB definitivt har fastslagit att de tycker det är principiellt. Men det var egentligen inte det jag skulle gå på att säga utan jag ska nämna en annan sak i yrkandet här. Man nämner det här med paketerade bolag. Man begår ett grovt syftningsfel i sitt yrkande där. Det är inte förvärvet av bolagen som måste vara till syfte att paketera fastigheterna. Det är bolagen själva. Den svenska fastighetsbranschen fungerar så att när man säljer och köper fastigheter kommersiellt så lägger man dem i ett aktiebolag framför allt av skattetekniska skäl. Där ligger de sen kvar i det bolaget oavsett hur många gånger man säljer eller köper eller till och med säljer tillbaka dem. Det är det här man tydligt har gjort ett undantag för. Det är okej att sälja sådana bolag utan KFs godkännande. Det är inte okej att sälja vanliga aktiebolag som har en verksamhet men ett bolag som bara är till för att paketera en fastighet. Det får man sälja. Inte bara innan paketeringen utan även senare.

Tack Johan. Då är det replik begärd och Emmyly Bönfors (C). Varsågod.

Tack. För det första så även om det nu står att det kan vara föremål så står det i ägardirektivet att om det råder tveksamhet så ska det också lyftas till kommunfullmäktige. Så där kan man väl ändå säga att de uttrycker att det råder en stor tveksamhet. Sen när det gäller det här med paketering i det ärendet som låg externt från början, alltså från Framtidens styrelse, det som var allmänt känt. Där stod det ju att affären förutsatte KF-beslut för att genomföra den här försäljningen av de paketerade fastigheterna. Därför blir det ju väldigt märkligt när man läser det i efterhand. Att man går fram och röstar igenom ett ärende i Framtidens styrelse. Där det står att en del av affären kräver ett KF-beslut. Så stod det från början. Men sen ändå kan man se att det här inte är av principiell beskaffenhet. Så man genomför en affär där man vet att delar av affären kräver ett beslut i KF. Ansåg man då i alla fall. Sen har man ändrat sig. Det är ju ganska märkligt att man då beslutar något som då. Tack Emmyly.

Då är tiden slut där. Replik begärde Johan Zandin (V). Varsågod.

Jag ska inte bemöta den sista delen men den första delen om ifall det råder tveksamhet. Ja så är det. Men det råder ju ingen tveksamhet i styrelsen. Jag förutsätter att man har diskuterat igenom det länge och noga och kommit fram till att ja, det är inte av principiell beskaffenhet. Det finns inte heller någon tveksamhet om det är styrelsen. Då behöver det inte tas upp. Så det är inget konstigt med det. Det är väl jättebra att styrelsen har den möjligheten att lyfta frågan om de är tveksamma. Men här var de inte tveksamma. Tack.

Då återgår vi till talarlistan. Det är nästa talare Jörgen Fogelklou (SD) och därefter Daniel Bernmar (V).

Tack för ordet, ordförande. Jag ska börja med något så konstigt som att ge Axel Josefsson rätt, jag ska ge Jonas Attenius (S) rätt och jag ska ge Daniel Bergman (V) lite rätt. Men vi pratar ju om varandra, runt varandra. När den här affären briserade, jag visste ingenting om det, så ringde jag vår kille i Framtiden och jag var väldigt orolig över det. Jag läste det i GP. Jag pratade länge med honom och han försäkrade mig om att han tyckte att det här var en bra affär. Han sa att det var en enig styre i Framtiden som tyckte att det var en bra affär. Och han förklarade upplägget och sa att vi haft lite extra möten där. Och så namngav han några av er andra som ställde relevanta frågor. Han försäkrade mig att det var en bra affär. Där någonstans släppte jag själva affären. Men den här frågan handlar ju inte om affären. Daniel Bernmar, du kanske har rätt här, det här med principiell beskaffenhet. Det kanske är så att det kommer tillbaka till det här. Det kanske du har rätt i. Jonas Attenius (S), du hade rätt i att alla i Framtidens styrelse tyckte detta var bra. Det hörde vi när vi sa att det sitter i Stadshuset. Jag hörde det på Stadshuset och en enig styrelse tyckte att det här var bra. Men nu kommer det här stora menet. Det är inte det här det handlar om. Hela styrelsen i Framtiden var ju inte överens om att man hade fått samma information. Det är ju det och det är precis det jag står här och försöker förklara. Det gjorde Axel här innan. Du fick ju frågan, inte i egenskap av ordförande i Stadshuset, utan i din roll som KSO. Det är bra att vi har KSO med oss, sa VD för Framtiden på Stadshuset AB. Det här har inte framkommit till alla ledamöter i Framtiden. Det var de rörande överens om. En del tyckte att vi hade fått all information, en del tyckte att vi hade infört det. Därför yrkar vi bifall till tilläggsyrkan från M, L, KD.

Då är nästa talare Daniel Bernmar (V) och därefter Axel Darvik (L).

Tack ordförande, fullmäktige göteborgare. Ja, Axel Darvik, om vi återgår till de diverse anklagelser som riktades mot mig och de diverse frågor som riktades till mig för sist den kvart sedan. så tycker jag inte alls att det är obehagligt att bli granskad, eller att styrelsen blir granskad. Det är väl jättebra. Däremot tycker jag det är obehagligt med de misstänkliggöranden om att det skulle ha försiggått någonting olagligt här. De tycker jag är obehagliga. Och det finns absolut noll grund för de påståendena eller insinuationerna. Från dag ett har jag däremot varit väldigt tydlig. Jag tror att det var första dagen vi fick reda på detta, när vi satt på ett möte, att man kan vara lugn. Det här kommer granskas. Därför att så fungerar den kommunala demokratin och det ska vi vara glada för. Det kommer granskas av Statsrevisionen, det kommer granskas av kommunstyrelsen. Och redan nu, faktiskt, på kommunstyrelsens bord, ligger ett granskningsärende som innehåller den här affären. Och det är också ur det som Axel Darvik (L) citerar och som också andra här har citerat. Sedan frågan om vad är det som har framförts till mig i det här ärendet? Och då kan jag informera om det, eftersom detta är första gången Axel frågar. Däremot har han tidigare ljugit om vad jag har fått för information om vad jag har gjort. Men nu ska jag faktiskt svara. Hanna Klang, vice ordförande, ringde mig två dagar innan de skulle fatta det här beslutet och frågade, precis som VD gjorde till direktören i Stadshus AB, Vill du få reda på information som du måste hålla för dig själv och som kommer att skrivas upp på den här inside-listan? Det vore bra om jag kunde få bolla med någon. Ja, sa jag. Jag tar emot den informationen för att kunna ha den dialogen. Och sen fick jag ett antal frågor, allmänna påståenden om affären, utan att jag ens visste vilka bolag det handlar om.

Tack Daniel. Nu är det Axel Darvik (L). Du står uppsatt dels på talarlistan och dels som en replik. Vilket av dem vill du ha? Då börjar vi med replik, varsågod.

Tack så mycket ordförande. Jag ska inte gå in så mycket djupare än det är de andra grejerna, men jag tycker det är hedervärt att du i alla fall gläntade på dörren till att avslöja vad det var som du och Hanna Klang pratade om. Jag skulle vilja ställa två raka frågor till dig också, Daniel Bernmar. Var det så att de här frågorna som Hanna Klang hade, handlade det om affärens affärsmässighet? Eller handlade det om ärendets hantering? Eller handlade det om båda dessa saker som du fick ge råd om? Tack.

Då är nästa talare på listan.

Jag är helt övertygad som svar på den frågan att de hypotetiska frågor som ställdes handlade säkert om båda de sakerna. Jag frågade garanterat om det var en enig styrelse. Det minns jag. Är det en enig styrelse som gör den här affären? Ja, tycker jag. Det är till exempel en fråga om formen och inte om innehållet. Fanns det frågor om innehållet? Ja. Jag kommer till exempel ihåg att en fråga rörde vilken fysisk plats det var. Det är ju en fråga om innehållet. Så det betyder att det fanns frågor, bredden av frågor var Tack.

Tack ordförande. Då vill jag ändå fråga Daniel Bergman, hur var det möjligt att Hanna Klang kunde veta att det var en enig styrelse, eftersom styrelsen ännu inte hade behandlat ärendet? Samtalet som ni hade var innan styrelsen hade fattat sitt beslut om affären. Hon kan ju inte vara synsk så att hon vet vilket beslut som styrelsen ska fatta. Dessutom undrar jag om den fråga som hon tog upp och ni diskuterade handlade om vem som hade behövt fatta beslut om affären och om den här affären skulle också tillställas Stadshuset AB, kommunstyrelsen och kommunfullmäktige.

Tack. Då är det replik av Daniel Bernmar (V).

Tack ordförande. Jo det kan hon veta därför att de hade haft ett möte innan där de hade gått igenom hela affären och där alla hade deklarerat hur de skulle rösta. Och sen skulle de ha ett möte där de bara skulle rösta och det var mellan de två mötena som det här telefonsamtalet skedde. Så därför kände hon sig tämligen säker på utfallet i den frågan. Och jag tror nog också att om det inte hade varit på det viset, då hade Hanna nog reagerat vid den tidpunkten och kanske begärt att få bordlägga frågan. Därför att det var en av de utgångspunkterna som jag sa i formfrågan var väldigt viktiga. Att man gör sådana här frågor i enighet. Det uppfattar jag som självklart att det skulle ha varit på det viset om det inte var enligt. Nu var det ju det.

Då återgår vi till talarlistan och nästa talare är Axel Darvik (L) och därefter Hans Arby (C).

Tack ordförande. Jag vill också utveckla lite grann varför det är viktigt att göra den här externa granskningen som dels handlar ju då om frågan är av principiell karaktär men också om informationsflödet. Därför att det finns flera lagliga aspekter som är viktiga att få reda på. Och där jag uppfattar det också som att styrelsen faktiskt har fått en felaktig information i sitt beslutsunderlag. Det handlar om huruvida den här affären är i enlighet med EU:s regler för statsstöd. Det finns mycket goda skäl tycker jag att anse att om man uppfyller de gynnande kriterier som finns i den lagstiftningen och att det därmed kan finnas skäl till att återkräva delar av det här lånet. Lånet i sig är problematiskt. Det finns inte heller där någon större så att säga i beslutsunderlaget utvecklat resonemang om huruvida det här är en del av och ryms inom det kommunala ändamålet. Enligt ett avgörande från 1983 så dömdes Stockholms läns landsting för att agera kreditinstitut och det är en vägledande dom i Högsta domstolen som har varit viktig för att just att poängtera det att kommuner och regioner inte får ställa upp med lån till privata aktörer. Det är förbehållet staten och privata kreditinstitut. Sedan är det ju då frågan om den principiella beskaffenheten i sig och hur rekommendationerna kring detta har gått till. Men avslutningsvis också den extensiva sekretessbeläggning som man gjort av dokument även efter det att affären offentliggjorts. Som i sig gör det svårare att granska den här och om det faktiskt är så att det finns andra brott förknippat med den här hanteringen. Det är något som jag tror är viktigt att kunna kartlägga. Tack.

Då är replik begärd av Jonas Attenius (S). Varsågod.

Tack ordförande fullmäktigemöte. Jag vill bara fråga Axel Darvik. Nu räknade du ett antal problem som du ser. Ante du att Stadsrevisionen inte är kompetenta nog att klara av den granskningen? Tack.

Då är det replik begärd av Axel Darvik (L).

Tack ordförande. Jag tror mycket väl att Stadsrevisionen är kompetenta att göra den granskning de är ålagda att göra enligt kommunallagen. Men det jag räknar upp här också handlar om om andra delar som kan vara oerhört väsentliga för att upprätthålla förtroendet för Göteborgs kommun. Och att vi säkerställer att inom ramen också för den uppsiktsplikt som vi har av kommunala bolag att vi gör vårt yttersta för att säkerställa att vi följer all lagstiftning. Samt om det är så att det finns möjlighet att det är något i detta som är oegentligt eller korrupt. Då måste naturligtvis kommunen på alla tänkbara sätt bistå i en sådan brottsutredning. Men det är alldeles för tidigt att avgöra om det skulle vara fallet i den här affären. Men det är någonting som jag tycker att en extern utredning måste titta på också när man kartlägger informationsprocessen. Tack.

Då är det replik och Johan Zandin (V). Varsågod.

Ja, Axel nämnde många saker här. En var otillåtet statsstöd. Ja, det är självklart att kommunen inte ensidigt kan gynna en privat part. Men alla, till och med Axel, förstår ju att detta var en del av ett paket. Som i alla affärsuppgörelser så kommer man överens om saker som gynnar bägge parter. Några gynnar den ena parten, några gynnar den andra. Så jag är inte särskilt oroad för att vi skulle åka dit på något brott mot EU statsstödsregler för att vi gör en affär som gynnar två parter, varav en är oss. När det gäller sekretess hos handlingar hos kommunens bolag så kan det finnas ibland. Men det finns ju en bra rutin i svenska offentlighetsprincipen för hur man kan överpröva det. Så är det några handlingar som du inte har fått ut än, som du anser att du borde få ut, så kan du begära ut dem. Och får du ett avslag så kan du överklaga det enligt konstens regler.

Kontrareplik Axel Darvik (L) Varsågod.

Tack ordförande. En av delarna i den här affären rör just då ett räntefritt lån. Eftersom lån är förbjudet för kommuner att ge till privata aktörer så är det i sig en otillgjort del av det här hela paketet vilket gör att det definitivt är så att det finns risker att vara gynnande på ett otillbörligt sätt. Dessutom tycker jag det är mycket märkligt att det kommunala bolaget som köper mark baserat på en värdering, den ena eller egentligen den enda riktiga värderingen kommer från ett värderingsinstitut som är delägt av en av säljarna. Det i sig tycker jag gör att man borde få en varningsflagg för hur man faktiskt kommer överens om vad som är en riktig prislapp. Sedan när man väl får ut de här så delar man inte med sig av de här värderingarna trots att kommunens nämnd normalt sett gör det i den här typen av affärer.

Då är det kontrareplik av Johan Zandin (V). Varsågod.

Jag kan absolut förstå dem som ser likheter mellan den här återköpsklausulen och ett lån. Men rent juridiskt är det inget lån. Så ett förbud mot lån är inga problem i det sammanhanget. Tack.

Då återgår vi till talarlistan. Det är Hans Arby (C) och därefter Karin Karlsson (V). Varsågod.

Ordförande, ledamöter, åhörare. Jag tänkte börja med några sakupplysningar. Älvstranden utveckling, det som var oegentligheter och kriminellt är polisanmält. Man såg det med nya ägardirektiv, problem med ledningstruktur, att det var värt att plocka in en extern konsult som tittar på organisation och ledning, en annan som tittade på kultur. För man behöver få in andra med andra perspektiv och kan jämföra med andra organisationer. Jag kan också säga att det här med vad som är principiellt ärende skiljer sig åt. Vi i Älvstranden lyfter en affär där vi ska sälja Guldbergs fastighet till exploatering till staden. Det tycker vi är principiellt. Den kommer upp här. Vi lyfter på exploateringsländerna, lyfter vi när vi säljer tomträtt till stenar. Det kommer upp här. Så det finns verkligen olika sätt hur man ser på det här. Därför tycker jag det är viktigt att titta på det också. Och just att det är externt för att få in olika perspektiv. Du kan gå längre vad det gäller intervjuer med information och allting också. Och jag tycker, sen kommer säkert stadens revisorer hitta en hel del också utifrån sitt uppdrag, det är jag övertygad om. Men jag tycker det är lite märkligt. Det hade varit klädsamt. Vi är en officiell kommittee, vi sitter i styret, vi ser att här är någonting som inte ledningen, ni som ledning inte sköter riktigt. Då är det bra att ta in en extern. Det kanske är det bästa sättet att slippa ytterligare debatter om frågan vem visste vad, visste vad, och är det principiellt eller inte. Vi får in en extern granskning, vi får Statsrevisionen också. Ni är inte rädda för en granskning, men låt oss göra det. Tack.

Tack ordförande fullmäktige. Det är inte vi som ledning som tycker någonting här, utan det är en enig styrelse som tycker någonting här. Sen är vi beredda att granska det i enlighet med de av kommunen fastställda granskningsprinciperna. Vi menar att ingenting tyder på att någonting här skötts på ett sätt så att inte ordinarie granskning kan granska det. Det är ju det som vi argumenterar för. Det är bättre om vi faktiskt lyssnar och bemöter det som vi pratar om. När det gäller organisation och kultur och sånt som rör Älvstranden här, så kan vi vara helt säkra på att under juni och juli månad, om vi ska vara ärliga, i bästa fall under juli månad, så kommer inte någon granskning av kultur och organisation kunna ske. För något mer än juli månad kommer det inte bli med det här yrkandet, eftersom det ska vara tillbaka här i september. Tack.

Då är det replik begärd av Hans Arby (C) Varsågod.

Tack ordförande. Mitt exempel med kultur och så vidare vid Älvstranden är ju att det är inget konstigt att man tar in externa konsulter för att granska vissa saker. Och ett skäl att vi behöver ta in det, eftersom vad vi än säger, tycker ni det är principiellt, ja men det är upp till styrelsen. Det är bara upp till styrelsen. Men ni säger ju ingenting, ni har ju ingen egen åsikt i styret om vad som är rätt eller fel. Ni måste kunna ha en egen tolkning. Därför är det värt att titta på det här med information om det är principiellt eller inte, om den bedömningen är riktigt gjord.

Replik begärd av Daniel Bernmar (V).

Tack ordförande. Jag är uppenbarligen otydlig. Nej, den enda bedömningen som har gjorts hittills är ju styrelsens. Den andra bedömningen som har gjorts är av Stadshus ABs tjänstepersoner. Så det finns två bedömningar. De är motstridiga varandra. Det är ju där vi står nu. Min grundbedömning lutar sig mot styrelsens i framtidens bedömning. Det ska jag vara ärlig med att säga. Jag är naturligtvis öppen för att diskutera och läsa mig till vad Stadshusets tjänstepersoner har tyckt i frågan. De har inte riktigt övertygat mig än. Så kan jag säga. Men jag tror inte att en betald granskning under juli månad kommer att leda till mer information eller bättre information än den information jag redan har. Tack.

Då är det Hans Arby (C) som har begärt replik. Varsågod

Tack. Felet är att det hade varit för tajt. Det hände inte i juli. Annars hade det varit bra med en extern granskning. Vi ser från operationen hur ni slingrar hela tiden på frågan och säger att det är styrelsen. Därför behöver vi den här. Jag menar att ni kommer tjäna på det. Det kommer bli mindre av den här diskussionen.

Då är nästa talare Karin Karlsson (V) och därefter är talarlistan tom. Varsågod.

Tack ordförande, fullmäktige åhörare. Bara för att vara väldigt tydliga. Det finns ingen på den här sidan som är emot att det här granskas och genomlyses. Skiljelinjen går ju mellan om man tycker att den bästa sättet att göra det är att upphandla externa konsulter och lägga pengar och resurser på det. Eller om man har förtroende för att en statsrevision som vi har, som har som uppdrag att göra den här typen av granskningar, de har stor kompetens och stor integritet om de kan klara av att göra detta inom ramen för sin vanliga granskningsuppdrag. Det är det vi tror. Vi tror att det är rätt sätt att gå. Vi välkomnar granskningen. Vi kräver den granskningen. Annars gör inte statsrevisionen sitt uppdrag. Det är det vi säger på vår sida. Om vi ska gå in på det riktiga ärendet, eller moderärendet, så noterar jag att det har sagts mycket bra i de här dialogerna mellan Higab och Stadshus AB om till exempel energieffektiviseringsbehoven. Jätteviktiga framöver. Jag tror också att det är bra att man fortsätter ha närmare dialog om finansieringen för Älvstranden. Den kommer bli jobbig annars. Så jättebra att man fortsätter med den dialogen. Tack så mycket.

Tack Karin. Då är talarlistan tom. Under överläggningen yrkar Axel Darvik (L), Axel Josefson (M), Lillemor Williamson (D), Emmyly Bönfors (C) och Jörgen Fogelklou (SD) att fullmäktige bifaller yrkande från MD, L och KD den 21 maj 2024. Daniel Bernmar (V), Jonas Attenius (S) yrkar bifall till kommunstyrelsens förslag. Bifalles kommunstyrelsens förslag?